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李振声:我获得了国家最高科学技术奖
央视国际 2007-2-28        

李振声

李振声与国家主席胡锦涛合影

国家主席胡锦涛为李振声颁发获奖证书

CCTV.com消息(新闻会客厅):

  董倩:今天我们要给您介绍认识一位特殊的客人,他是一位科学家,因为他若干年前的一个科研成果,使得中国的小麦产量猛增了60亿斤,又因为他的一个非常合理的建议,使得从1998年就开始出现并且连续五年就一直在反复的粮食减产的趋势得到了遏制,他就是中科院的院士李振声先生。

  2007年2月27日,一年一度的国家科技奖励大会颁奖典礼在人民大会堂隆重举行,上午十时许,国家主席胡锦涛郑重的把这个奖项和500万元奖金颁发给了中国科学院院士、著名遗传学家、小麦育种专家李振声先生。

  国家最高科学技术奖设立于2000年,是授予在当代科学技术前沿取得重大突破或者在科学技术发展中有卓越建树的科学技术工作者的最高奖项,这个奖项必须报请国家主席签署并颁发证书和奖金,奖金数额由国务院规定,获奖者奖金额为500万元。

  国家最高科学技术奖每年授予人数不超过两名。李振声是此奖项的第十位获得者,也是2006年度唯一获得这项殊荣的科学家。

  董倩:李院士,首先,我想问您一个问题,对于一名科学家来说,或者对于一名科研人员来说,国家科学技术奖这样的一个奖项,在你们心里是一个什么样的位置?它的分量有多重?对于我们来说,中国的国家科学技术奖对于一名科研工作者来说,它的分量有多重?

  李振声:当然是很大的鼓励了,我也很难衡量究竟有多重,不过这个对于科技人员来说确实是一个非常大的鼓励,这表示国家党和政府对科技人员给予的一种非常高的荣誉,一定希望在这个荣誉之下能够把这个工作做得更好。当然这也是一个很高的荣誉,不过对我来说,我觉得它所表彰的更是我们这个集体,我是这个集体中的一员,所以我说是我们这个团队的光荣、研究所的光荣,当然我个人也有一份在里面。

  事实上,作为为我国粮食产量提升做出卓越贡献的小麦育种专家李振声和水稻杂交之父袁隆平齐名,他们被业内人士共同尊称作“南袁北李”。

  李振声与小麦打交道早从上个世纪五十年代就开始了,那时候在我国的北方,很多人都有一个盼望,那就是天天都能吃上白面。当时,人们的主食主要是玉米、土豆等,相比之下,小麦单产低,容易遭受病害。1956年,黄河流域流行了一个非常严重的小麦病害叫条锈病,使小麦每亩减产20%到30%,整个黄河流域就减产一百多亿斤,李振声就是在这个时候开始了自己对小麦的研究。

  为了提高我国小麦的抗病害能力,李振声选择了一种在当时很多人都不敢轻易涉及的“远缘杂交”这个研究方向,具体做法就是用小麦和一种具有很强抗病虫害能力的牧草进行杂交试验,因为牧草和小麦不是同一种植物,亲缘关系较远,所以这种杂交被称作“远缘杂交” 试验。

  这个试验一做就是20年,到80年代末,李振声用20年时间培育出来的杂交小麦——小偃6号终于获得成功,也就是这个小偃6号,在80年末代它使我国的小麦产量累计增产60亿斤。

  董倩:20年的时间克服了这样的一个科技上的难题,但是我们现在评选,我们要回过头去看将近20年以前的一个评选成果,您自己怎么看这样一个成绩?

  李振声:当然那一段还是非常辛苦的,要是说这项工作,我做的是小麦和草的杂交,这是草,这是小麦,这两个相差很大,这两个杂交起来有许多困难,我们一般说有三大困难,第一,两个不容易杂交成功。第二,杂交成功以后,杂种后代是不育的,就像驴和马杂交以后产生了骡子,骡子是不能下骡子的,但是它可以干活,小麦也不接种子有什么用处?所以这是第二个困难。第三个困难,因为它的特性差异很大,杂种分离得形形色色、各种各样,而且很不容易稳定,这样就是需要经过一个比较漫长的过程。

  董倩:怎么会想起它跟它,根本就不搭界的事儿,为什么会把它们两个放在一起去想?

  李振声:要回答这个问题,我得另外给你讲一个故事,你看看这是我们现在种的小麦,你知道我们现在种的小麦是怎么来的吗?

  董倩:地上长出来的。

  李振声:我们现在种植的普通小麦是由三种野生植物经过两次远缘杂交,经历了九千年的自然选择和人工选择,才形成了我们今天的小麦。

  董倩:九千年?

  李振声:九千年,我们最早种植的,九千年之前,在中东地区古墓里边挖出来的,只有一粒小麦,这个叫一粒小麦,并不是说整个穗子只结一粒种子,只是这个小穗,一个小穗上只结一粒种子,这个时候产量很低。九千年以后,这个一粒小麦就遇到了一个田间杂草,叫拟斯卑尔脱山羊草,发生了天然杂交,这个小麦和草,这就是远缘杂交。

  董倩:这是大自然安排的。

  李振声:大自然安排的远缘杂交,这个杂交以后就增加了一些好的,就把它的一些特性增加到小麦里边来了,一粒小麦就变成了二粒小麦,二粒小麦什么意思?就是一个小穗上长两粒种子,两粒种子当然比一粒种子产量就高了,加了特性,产量就高了。可是到公元前五千年左右的时候,二粒小麦又和另外一个山羊草相遇,进行了第二次远缘杂交。

  董倩:这也是大自然的安排?

  李振声:也是大自然的安排,第二次远缘杂交以后,小麦的面粉产生了非常大的变化,一粒小麦和二粒小麦这个面粉都是不能发面的,到了普通小麦,这个面粉才能够发起来,我们今天能够吃到馒头、面包,就是因为能够发面,这个基因哪里来的?就是它的第二个衍生亲本叫粗山羊草贡献了这个基因。

  董倩:所以我们今天有吃有喝真得谢谢老天爷,谢谢大自然。

  李振声:谢谢大自然,也要谢谢小草,没有这个小草,我们今天就不可能有馒头吃,有面包吃。

  董倩:就是粗山羊草。

  李振声:粗山羊草。你想想,除了普通小麦之外,没有任何作物的面粉是能够发面的,就是因为第二次的远缘杂交,所以产生了普通小麦,它的产量又高,面粉的品质又好。你想做一个自然科学工作者,了解了这个情况,当然我就要产生一种新的想法,我们能不能通过人工的办法,把另外的草好的基因加到小麦里边来呢?

  董倩:前两次可都是大自然经过几千年千挑万选的选择,您现在想用自己的力量跟大自然抗衡一下。

  李振声:接下来就是我们的工作了,你把这两个接起来不就看到很自然的事情了吗?

  董倩:但前两次选择都是大自然的选择,这次可是您自己的选择。

  李振声:人工的选择,科学是干什么呢?科学就是要把了解科学的作用就是把了解了自然规律以后,运用这个自然规律改造自然,科学两个任务,第一是认识自然,第二是运用了解了的自然规律去改造自然,这一段就可以说认识自然,这一段就是改造自然。

  董倩:胆子挺大。

  李振声:不,作为科学家,就是两大任务。

  董倩:当时找这个叫长穗吧,长穗偃麦草当时找了多久?这20年的时间是不是有相当长的时间在找这个东西?

  李振声:这是一个特殊的原因,我毕业是1951年,1951年分配到北京,跟着我的老师就做这个牧草的研究,当时就在北京,我们收集了有八百多种牧草,对这些牧草的特性做了比较详细的研究。到了1956年的时候我调到陕西,中国科学院的西北农业生物研究所,那个时候就遇上了条锈病,条锈病大流行,条锈病品种间杂交也可以选出抗病性强的品种,但是它这个抗病性很容易失掉,所以当时我就对这个草做了几年的研究,就看到这个草抗病能力非常之强,就想能不能拿这个草来和小麦做一下杂交,把草的抗病基因转移到小麦里边来。头一年我们选了12种牧草和小麦做杂交,其中成功了三种,我们从后代来看,长穗偃麦草最好,所以这以后就集中来做长穗偃麦草,这样一做就做了20年,大概的过程就这么一个过程。

  董倩:您拿着累吧,赶紧放下吧,不过这是您一辈子的研究成果。

  李振声:通过这个杂交,我们就选育了一系列的品种,我们叫小偃麦系列,其中小偃6号就是其中之一。

  董倩:这是杂交出来了?

  李振声:还是小麦,但是把偃麦草的抗病性和很广泛的适应性转移到小麦里边来了,小偃6号就具有这几方面的优点,第一,抗病能力很强,它能同时抗八个生理小种,同时它的产量也比较高,另外品质也比较好。品质主要是群众喜欢的,一个是要做馒头要白,第二个是做面条要有劲,所以这些都是很好的,所以它能够形成,当时推广面积多的时候有一千万亩每年。

  董倩:我们回头来看,从2000年开始评选的国家科技奖,到现在居然有两次,第一次是授予了袁隆平教授,第二次是授予了您,短短的七年的时间,居然有两次都是授予跟人们吃饭密切相关联的这样的领域的,您觉得这本身说明了一个什么问题?因为很多人都在推测是不是这说明我们国家对于粮食安全这个问题的高度重视?

  李振声:那当然,中央始终都把农业生产放在非常重要的位置,一般来说,农业是国民经济的基础,我们说粮食是基础的基础,所以中央领导同志对农业,对粮食都是非常重视的。

  董倩:有一个问题可能大家都关心,目前我们国家的粮食自给率可以达到多少?可以达到全部自给吗?

  李振声:基本自给。

  董倩:现在就有一个,我看到一种观点非常有意思,因为现在中国是寸土寸金,中国的快速发展,经济快速发展是需要大量土地的,现在如果我们能够少量地从国外进口粮食,我们买粮食,因为我们有充足的外汇储备,不是可以通过变相地购买水资源、土地资源和环境资源,有什么不好呢?

  李振声:但是这个数量不能太大了,你想想,如果打起仗来,你能够去买粮食吗?

  董倩:手里有粮心里不慌。

  李振声:对,必须立足于自己,少量地进口,粮食问题是绝对不能完全靠进口的。

  董倩:但是我们看,从1998年开始,连续五年中国出现了粮食的减产,一直到2003年这个局面才得到遏制,而且有这样一个数字是从1996年开始到2004年我们国家的可耕土地面积从19.5亿亩到了2004年的18.3亿亩,大规模的这种耕地的减少,未来人口会越来越多,这是一个不可逆转的趋势,土地会越来越珍惜,对于你们科学家来说,是不是就必须要求在单产上做文章?

  李振声:那当然,中央已经明确提出,我们要建设一个资源节约型的社会,这是一个大家需要共同努力的事情,所以现在土地也制定了一些不能随便乱占用耕地,占了耕地,你要想办法要补偿,耕地要严格控制。另外,当然要靠科技,靠投入。第二,工业要支援农业,要提高,要改善农业生产的条件。第三个要依靠科技。

  董倩:您作为一个跟小麦打了这么长时间交道的科学家,您做出预测,就是在未来,不敢预测长,就是未来五十年中国会出现粮食的问题吗?

  李振声:我估计从现在的15年看,今后我相信中国人能自己养活自己,因为我们国家有一条非常重要的计划生育的政策,计划生育的政策还是产生了很大的效果的。我为什么说我很有信心,我不是随便瞎说的,布朗预测我们的人口的最高峰是16.6亿,可是现在我们科学家按照我们现在的这个计划生育率,人口增长率外推的话,我们的人口最高峰是15亿,他的估计就多了1.6亿,你想1.6亿人要吃多少粮食。

    李振声获得2006年度国家最高科技奖的另一个重要原因是,他在关键的时候提出了粮食需要实行恢复性生产的建议。

  1998年到2003年,我国粮食产量出现了连续五年下滑的情况,从1998年的10245亿斤降到了2003的8613亿斤,五年的时间减少了1632亿斤;人均粮食从821斤下降到667斤,已经回到了80年代初的水平。在这样的背景下,李振声在人文论坛上提出建议,国家必须调整政策实现粮食恢复性生产。

  董倩:您是在2004年的时候提出一个要恢复粮食生产时不我待这样的一篇演讲的吗?

  李振声:是的。

  董倩:为什么当时在2004年的时候您要发表这样的一个讲演?

  李振声:我们国家的粮食最高产量是出现在1998年,1998年的粮食总产量达到10245.9亿斤,那是我们的最高产量了,那个时候当然也出现了一点问题,还不知道你记得不记得,群众有卖粮难的问题,但是从这儿以后,国家就实行产业结构调整,然后粮食就逐年下降,一直到2003年的时候,大概减少到8613亿斤。

  董倩:2003年的时候这个数字已经触到警戒线了吗?

  李振声:已经是达到,那时候已经是相当低的程度了。

  董倩:如果再这么下去,这个趋势会演变成一个什么?

  李振声:当时我就算了一下,看来已经到了低谷,不能再继续往下减了。

  董倩:再减的后果会是什么?

  李振声:在1984年的时候,我们人均粮食达到八百斤,80年代初的时候是人均六百斤,从人均粮食来看,到了1993年的时候已经减到660斤,相当于20年前的人均粮食的水平,这个不能再少了,所以那个时候也是有一个机会。

  董倩:那您的对策是什么,发现这样一个问题?

  李振声:人文论坛让我去讲一讲这个问题,所以我感到这个问题是当时问题是比较突出的。

  董倩:您提出来应对的方法是什么?

  李振声:我算了一下,当然你做任何问题要分析一下五年连续减产的原因是什么,一共大概是减了1600多亿斤,算了一下,耕地面积,粮食播种面积减少,大概减产占到70%,70%是由于粮食播种面积的减少,30%由于单产的降低,单产因为群众不重视粮食生产,把化肥投入到别的地方去了,所以造成减产。分析了这个原因之后,我觉得主要是政策性的问题,需要做政策调整,因为你粮食播种面积减少了,你把粮食播种面积恢复,如果政策调整,你恢复回来得比较快,因为本来我们已经达到10245.9亿斤了,现在是一种把粮食扩大,增加粮食面积,使我们的生产恢复上去,是个恢复的问题,不是在原来的基础上继续提高的问题,相对来说应该是比较容易的。所以我也看了一下历史上曾经有过,连续三年,每年增产五百多亿斤,所以当时提出了一个,如果我们进行调整,有可能三年实现粮食恢复性增长。从这三年来看,还是恢复得不错的,中央采取了很多措施,农民的农业税完全免掉了,种子补贴,很多粮食补贴等等各种各样的补贴,所以农民的积极性提高了,所以现在恢复得还是比较快的。当然我知道的数字,2006年已经达到9949亿斤,基本快恢复到一万亿斤。

  董倩:我想跟您谈谈您对这个麦子的感情问题,我们说到小麦的时候您给我看了这么多小麦,一方面我觉得这是一个科学的历史,但另外一方面在我眼里,我觉得这就是麦子将来就会成为面粉,对于您来说,跟小麦打了一辈子的交道,小麦在您眼里到底是什么,您对它是什么样的感情?

  李振声:我们中国人的粮食是南米北面,南边以大米为主,北边以面食为主,那你就要不断地去努力,为什么要做远缘杂交?大家还希望我们现在小麦的产量水平要不断地提高,袁隆平先生不是在做超级稻吗?我们小麦也在做这个超级麦。

  董倩:现在我们老说中国经济的关键词也是又好又快,可能在您身上也是追求这样一个发展的目标,您看刚才您给我介绍,用几千年,将近一万年的时间,大自然选出了这样一种草和这样的一种麦结合成为给人类能够吃的小麦,结果您用了二十年的时间就找出来更好的这么一个草和小麦结合,把亩产增加了这么多,接下来您还会有什么样的构想?再缩短时间,还是说还有什么更远的构想?

  李振声:当然现在和我做的时候又不同了,因为现在不是基因工程已经慢慢进入到实用化,我们原来做的水平是个体的水平、细胞的水平,现在到基因的水平,我相信通过生物技术,通过基因工程和传统的技术结合起来,我们的产量肯定会一步一步还在不断地上升。品种单产是说明一个潜力,但你要全国产量使它提高的话,必须改善生产条件,改善栽培技术,这个生产的发展是品种的改良和生产条件的改善交替上升的,就是说随着生产条件的不断改善,我们会让六百斤,拿平均产量来说,六百斤增加到七百斤,七百斤增加到八百斤,那就够吃了。

  董倩:您还准备继续在这个领域研究下去吗?

  李振声:那当然。

  董 倩:您今年已经76岁了。

  李振声:76岁,现在主要是培养学生,主要是希望学生们来做了,我只是做一些指导性的工作。

  董倩:得了奖就有奖金,这个奖金是五百万,您准备怎么处理这个奖金,是把这个奖跟您认为都应当得到这个奖的人分享还是说有什么其它的?

  李振声:我已经和单位的所长都说好了,这个奖得到以后,就捐给研究所。

  董倩:您所在的研究所?

  李振声:对,作为一个研究生的助学基金,现在研究生里边还是有一些人困难,比较困难的,所以虽然钱数不多,我想对于一个困难的研究生来说可以助他一臂之力,让他更安心地去学习。

  董倩:这五百万前都做这个用处吗?

  李振声:大概是这样,一部分是做研究用的,一部分原来是给个人的,这部分我就全部捐给研究所了。

  李振声:因为我想对我来说,国家给予的待遇已经是很高了,一不愁吃,二不愁穿,三不愁用,你要那么多钱干什么呢?可是那些困难的学生,可能就是几百块钱、一千块钱就会影响到他的学业,如果你把这个钱拿出来给学生,让他去安心学习,那不意义更大吗?

  董倩:好,非常感谢李教授接受我们的采访。

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